Gasheizung mit HA optimieren

[u5zzug]

Interpretiere ich das richtig, das wir hier Heizungsversteher haben, die man bzgl. Heizkonzept befragen kann?
Altes Haus mit Etagenwohnung, sonst leer, ungedämmt, BT Thermostate und eine 25J alte Junkers Ceramini Therme ohne Raum/Außenfühler.mit zu großer Leistung, die ich seit ein paar Wochen über einen Shelly am Raumreglereingang auf Heizen/{nicht heizen stellen kann. Z.Z. lese ich die Ventilstellungen aus und schalte je nach Raum bei 50-70% die Therme ein und bei 30%-50" wieder aus (um pausenloses Takten zu vermeiden und die Pumpe hin und wieder aus zu haben, die seit 25J dauerläuft, wenn nicht Sommer ist).
Da der Gaszähler über Magnetometer ausgelesen wird, sehe ich genau, wann der läuft und wann nicht.
Ich kann gerne ein neues Thema beginnen, falls das nicht off topic ist.

Also erstmal wäre Interessant wie groß das Haus und die benötigte Heizlast wirklich ist.
Und dann würde mich der genaue Typ des Gerätes Interessieren. Steht meistens links unten wenn man die Klappe aufmacht.
Eventuell kann man da die Heizleistung einstellen und hat somit schon was gewonnen.
Denn meistens haben die Kisten so um die 20 bis 24 KW je nach Ausführung.
Und das braucht man für die Heizung selbst bei alten Häusern nicht zwingend.
Ein Außenfühler wäre natürlich auch sehr gut. Raumtemperaturregelung im Haus ist aus meiner Sicht in keinster Weise zu empfehlen.

 

[u5zzug]

Ich würde sagen, ca. 100 m², aber nicht alles beheizt, Zimmerhöhe reichlich 2m, alte nicht sehr dichte Doppelfenster.
Heizung ist die Junkers ZSR 8/11-3 AE 31 (11kw? kleiner gab es nicht), Warmwasser steht auf ca. der Hälfte, 1x wöchentlich auf 70°. Und weil ich Fühler im wärmsten (Ess-)Zimmer oder Bad doof fand und Norden am anderen Ende vom Haus ist uund ich mich nicht entscheiden konnte, haben wir immer noch keine Regelung, Vorlauf wurde händisch verstellt/nachtabgesenkt.

Es gibt auch eine Schaltung mit der man einen Thermostat simulieren und Wärme feinstufiger anfordern kann. Das mit dem Shelly war die schnelle Lösung ohne Basteln.
Inwiefern das Sinn macht, sowas zu bauen und ob und wie man da die Außentemperatur einbinden kann, weiß ich nicht.

 

[alexamend]

Welches Steuerelemet ist den im Brenner Verbaut, wenn es nicht zu alt ist da Junkers auch von Bosch ist könnte man den Bus anzapfen

 

[Alhambra123]

Hallo,

die Bezeichnug des Gerätes hast du vermutlich aus der Anleitung oder?
Ich kann die so in den Junkers Unterlagen nicht finden. Hab mal ein Bild angehangen welche in Frage kommen könnten.
Ein genaues Typenschild wäre gut.
Aber egal ob 8KW oder 11KW. laut deiner Beschreibung des Hauses würde ich nicht unbedingt sagen das die viel zu groß ist.
Ausgelegt werden die Geräte ja im Auslegungspunkt der tiefsten Außentemperatur.
Was in unserer Gegend hier -12 °C wären. Überschlägige Heizlast im Altbau 120-150 W pro Quatratmeter.
Richtigerweise benödigt man in der Übergangszeit (+5° bis -5°C) nicht die komplette Leistung.
Und genau da macht sich ein modulierendes Gerät bemerkbar.
Ich kann mit richtiger Einstellung eben nur die Wärme anfordern die auch wirklich gebraucht wird.

Du bist mit dem Shelly vermutlich auf Klemme 8/9 gegangen um das Gerät aus oder einzuschalten.
Da ich aufgrund des Alters des Gerätes auch nicht mehr große Summen in eine witterungsgeführte Regelung stecken würde kommt eventuell Home Assistent zur Hilfe.

Ich könnte mir gut vorstellen das es über eine Automatisierung möglich wäre den Shelly temperaturabhängig das Gerät schalten zu lassen.
Also Beispiel Außentempertur 5°C Shelly solange Gerät heizen lassen bis Vorlauftemperatur von z.b. 46°C (Entspricht in etwa einer Heizkurve von 1,5)erreicht ist.
Und je kälter es draußen wird um so höher soll die Vorlauftemperatur geschalten werden.

Dann würde zumindest Temperaturabhängig geheizt.

Hab auch mal zwei Heizkuven als Bild wo man den Temperaturverlauf ganz gut sieht.

Da ich aber auch HA Neuling bin müssten die Spezialisten hier sagen ob so was funktionieren würde.

 

[alexamend]

Ich kenne die älteren Heizkessel leider nicht,
Kann der einer dieser Protokoll
EMS, EMS +, EMS2, EMS Plus, Logamatic EMS, Junkers 2-Draht-Bus, Heatronic 3, Heatronic 4

Dann kann man das ganze angehen.

 

[u5zzug]

Die Heizung ist von 1996, da kannst du nichts anzapfen, man kann den Raumregler simulieren.
Ich frage mich eher, was man wann wie lange laufen lassen sollte, wieweit absenken usw.
So sieht das aus, wenn eigentlich keiner wirklich Wärme braucht.


Wenn das mit dem Auslesen der Ventilwerte klappt, dann eher so:

Die schwankende Temperatur stört nicht, ich wollte das ständige Takten vermeiden.

 

[u5zzug]

Hab eure Beiträge erst nach meinem letzten gesehen.
Therme ist die ZSR 11-3 AE 31 mit Flüssiggas und einer 1-2-4 Stetigregelung (bzw. in unserem Fall ohne eine solche)

Shelly ist so angeschlossen: https://blog.pattyland.de/2019/12/01/alte-junkers-gastherme-smart-machen/
Das sagt halt immer, bitte volle Kraft heizen, es ist sehr kalt.
Man könnte noch ein Thermometer an den Shelly tun und Vor-/Rücklauf messen, wenn das hilft.

Ich habe z.Z. den Eindruck, dass dass sich der Verbrauch nicht viel nimmt zwischen durchlaufen lassen oder per Shelly aus, aber das misst sich auch so schlecht, ist ja immer andders kalt und warm. Und wieviel Wärme in die Luft geblasen wird oder innen ankommt, kann ich schlecht beurteilen. Aber anscheinend kann man auch das berechnen: https://www.dwd.de/DE/leistungen/gtz_kostenfrei/gtz_kostenfrei.html

Eine weitere Variante wäre ein TRQ21 mit ESP anstelle der mechanischen Schaltuhr, der sagt aber auch nur Tag/Nacht https://github.com/CWempe/Thermostat-Controller.

Oder man könnte sowas mal versuchen, wenn man mal viel Zeit hat: https://wiki.fhem.de/wiki/Junkers_Therme_Stetigregelung

Auf max macht der Gaszähler eine Umdrehung in 1,5 min., ich habe auch schon Abstände von 2,5 gesehen, an deutlich mehr ohne Pause erinnere ich mich nicht.

Anfang des Jahres habe ich die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich gestellt.
Da die Therme wohl nach dem Anspringen 1.5 min auf max läuft, ging sie danach gleich wieder aus und wiederholte das alle paar Minuten.

Damals habe ich die Nachtabsenkung (am Heizkörper) auf 17 oder 18 Grad gestellt und hatte dann einen Stand, wo man nicht dauernd bei 20° kalte Füße hatte, aber ich weiß nicht mehr genau, wie das war.

Und nun suche ich wieder rum, mit welchen Temperaturen und Zeiten ich auf den geringsten Verbrauch und die beste Behaglichkeit komme. Da meine Sensoren noch nicht als longtime definiert sind, habe ich leider keine alten Kurven mehr. Ich erinnere mich an 2° Temperaturverlust pro Nacht in der Übergangszeit im Esszimmer.
Wenn es richtig kalt ist, benutzen wir das Wohnzimmer nur am Wochenende (sonst 15°).

 

[u5zzug]

Ach so, wenn der Shelly die Heizung ausmacht, ist die Pumpe aus, von daher wohl keine so gute Idee, damit den Vorlauf zu regeln.

 

[Alhambra123]

Man kann bei dem Gerät die Heizungsteillast über einen Poti auf der Platine einstellen wenn ich das richtig gesehen habe.
Weiterhin gibt es 3 versch. Pumpenschaltungen die einstellbar sind. Ich schau heute Abend noch mal genauer und gebe bescheid.

 

[alexamend]

Therme ist die ZSR 11-3 AE 31 mit Flüssiggas und einer 1-2-4 Stetigregelung

Also hat die Heizung doch einen BUS, mit etwas Aufwand lässt die sich Smart machen...
Junkers 1-2-4 Bus auf ESP32
Damit lässt sich auch die Modulation beeinflussen

• heater/temperature/room Aktuelle Raumtemperatur
• heater/temperature/target Aktuelle Zieltemperatur
• heater/power Aktuelle "Leistung". 0% bis 100% je nach eingestellter Spannung auf der Schnittstelle
• heater/standby Standby Status (true/false)
• heater/humidity Aktuelle Luftfeuchtigkeit
• heater/pressure Aktueller Luftdruck

 

[u5zzug]

Ja, dein Link hängt mit dem von fhem zusammen.

Die Pumpe steht auf 2.
Ich weiß nicht, inwieweit die Schaltung auch die Vorlauftemperatur beeinflusst oder ob man da noch eine Außentemperatur einfließen lassen kann.

Wie ist das mit den nichttechnischen Parametern?
Die meiste Zeit muss es nur im Esszimmer warm sein und das ist auch der wärmste Raum. Am Wochenende wäre eher das Wohnzimmer die Führungsgröße.

In einem Heizungsforum wurde sehr betont, dass die Therme nicht takten soll und Thermostate am besten offen sind, daher der Versuch, die Therme nur bei eher offenen Ventilen einzuschalten.
Eigentlich müsste ich dann noch feststellen, wo demnächst geheizt werden soll oder alle Ventile beim Anschalten mal kurz boostern oder sowas.

Die Temperatureinstellung der Räume mache ich über Schedy, von daher weiß HA das wohl nicht. Oder ich muss es händisch synchronisieren, Temp. Esszimmer schon früh etwas erhöhen, wenn die Küche geheizt wird oder so.

 

[u5zzug]

Seitdem ich, als es neulich ziemlich kalt war, den Vorlauf höher gedreht hatte, habe ich den Eindruck, das Wasser wird zu warm. Obwohl es jetzt wieder auf reichlich 2 steht, sehe ich oft >50° an der Therme und die Heizkörper werden auch eher heiß als warm.
Ich bilde mir aber ein, dass das nicht so war, nachdem der Shelly eingebaut wurde.

Kann das sein?
Oder hat es was damit zu tun, dass ich erst einschalten lasse, wenn die Ventile >40% - 70% offen sind? Könnte ich zeitgleich geändert haben.
Aber das sollte ja nicht den Vorlauf ändern, oder?

 

[alexamend]

Mann muss sich immer bewußt sein das man am Heizkörper Thermostat immer die Zieltemperatur einstellt, zudem das Thermostat viel zu träge ist die exakt zu regeln die schießen übers Ziel hinaus und regeln dann zurück.
Deine Hysterese ist uns leider nicht bekannt auch nicht wie gut der Hydraulische Abgleich ist.
Daher kann eine Änderung der Ventile Einfluss darauf habe wie schnell der Heizkörper warm wird.

 

[u5zzug]

Von hydraulischem Abgleich weiß ich nichts, war das 96 schon üblich? Seitdem nichts in der Art. Energieberater hat mal gesagt, Verbrauch wäre ok, keine Aktion nötig (ich wohne zur Miete, man weiß nicht, wie lange das Haus noch steht).
Die niedrige Deckenhöhe kompensiert wohl andere Unzulänglichkeiten

Ich hab nichts am Ventil geändert, ich habe geändert, wann die Therme anschaltet. Nämlich erst dann, wenn mind. ein Thermostat auf 40% steht und bei den wenig genutzten Räumen müssen es 50% oder 70% sein. Dann können die HK mehr Wärme auf einmal abnehmen und es taktet nicht im 5min Rythmus, sondern ist 1/2h an und 1h aus oder so.

Die 50° können auch mit der Nachwärme in der Therme zu tun haben, da die Pumpe steht, aber vorhin kam mir der eine HK doch sehr warm vor. Ich hätte eine Vorlauftemp. von 30-35° erwartet.

Gerade nochmal getestet, alle Automationen aus, Therme an,
VL Regler auf 1 - ca. 30°
VL Regler auf 2 - schaltet bei 53° ab und nach 9min bei 37° wieder an, bei 45° aus, nach 8min bei 34° an...

Ich erinnere mich aber an Temperaturen von 27-30° bei Stufe 2, da dauerte es auch rel. lange, ehe es warm wurde, daher bin ich ein wenig irritiert.
Laut Anleitung sind Stufe 3 max. 50° ,Stufe 6 75° und Stufe 7 90°.

19:37 habe ich auf Stufe 2 gestellt.

 

[alexamend]

Ok (Miete) ist immer so ne Sache mit Eingriffe in die Heizung, (selbst Vermieter) würde mich das radikale abschalten der Heizung stören da die restwärme 1. nicht sinnvoll genutzt wird, 2. die Heizung damit unnötig belastet wird, ein nachlauf wäre hier sinnvoll.

Eventuell mal jemanden fragen der sich damit auskennt, ich hatte an meiner alten Ölheizung eine selbst gebastelte Steuerung da die eingebaute zu ungenau war, muss mal schauen hab die irgendwo noch liegen, dann kann ich ja mal ein Foto machen (Event schon etwas ausgeschaltet)

 

[alexamend]

Ja, teile sind noch da...







Man bedenke das ganze macht heute ein Wemos

 

[u5zzug]

Die Heizung ist meine und es wohnt kein anderer da.
Eigentlich hatte ich bei den Bedingungen ein [Gas aus seit 3 min] dabei, aber da an manchen Stellen der Wert so wackelt, geht sie dann nicht aus. Habe jetzt mal ein [3 min Warten] vor das Ausschalten gepackt.

 

[Alhambra123]

Also ich kenne deine elektronischen Thermostate nicht. Aber so wie du es beschreibst klingt es fast wie ein Stellantrieb der Punktgenau in Prozent gesteuert werden kann.
Aber ein stinknormaler Heizkörperthermostat regelt nicht den Durchfluss sondern die Fremdwärme. Und das normalerweise im 2 Kelvin Bereich.
Heißt wenn z.B.: der auf 3 (ca.20°C )eingestellt ist würde das wenn er frei hängt (keine Vorhänge , Fensterbretter oder Sofas davor die Stauwärme verursachen) der bei 21°C das Ventil im Heizkörper schließen und bei 19°C wieder öffnen.
Der kann nur auf oder zu.
Und mehr braucht der auch nicht machen.
Denn der Heizkörper ist aufgrund seiner Größe und Bauart in der Lage eine bestimmte Wärmeleistung bei einer definierten Vorlauftemperatur abzugeben. Und das erfolgt über den Volumenstrom.

Wie hoch die Vorlauftemperatur ist die in den Heizkörper geht bestimmt einzig das Heizgerät.
Entweder über den Poti am Heizgerät oder aber über den externen Regler.
Die meisten Raumregler sind aber 2 Punkt Regler. Also An oder Aus. Die witterungsgeführten Regler geben dem Heizgerät in Form einer definierten Spannung eine Vorlautemperatur vor. Heizgerät rechnet die Spannung in eine Temperatur um.
Und genau da wäre der Ansatz in Home Assistent das umzusetzen. Aber da scheint es ja was zu geben bei Github.
Deshalb meinte ich witterungsgeführt. Also der Außentemperatur angepasste Vorlauftemperatur.
Du hast gemeint wenn der Shelly das Gerät abschaltet ist auch die Pumpe aus.
Das kann man am Heizgerät einstellen (siehe Bild)
Aus
3 min Nachlauf
Dauerlauf

Dann hast du geschrieben Pumpe steht auf Stufe 2
Funktioniert die Anlage auch noch wenn du sie Pumpe auf 1 stellst?

Wenn ja wäre das der Mini hydraulische Abgleich.
Normalerweise werden die Ventile am Heizkörper abgeglichen um nur den erforderlichen Volumenstrom zu haben den der Heizkörper auch verarbeiten kann.
Somit kann dann die Pumpenleistung reduziert werden und man spart Energie.

In den Bildern mal Möglichkeiten über das Heizgerät noch Einfluß nehmen zu können.

Um ein Takten des Gerätes möglichst gering zu halten ist es wichtig nur die Wärme vom Gerät anzufordern die auch wirklich benötigt wird.
Ich habe in den Räumen wo es mir wichtig ist die Thermostate komplett aufgedreht und solange an der Heizkurve (zugeführte Wärme) gerdreht bis ich meine Wohlfühltemperatur bei versch. Außentemperaturen erreicht habe.
Die kühleren Räume werden weiterhin über die Thermostate geregelt.
Und damit kann ich sehr gut leben. Wenig Takten und geringer Verbrauch.

 

[u5zzug]

Also ich kenne deine elektronischen Thermostate nicht. Aber so wie du es beschreibst klingt es fast wie ein Stellantrieb der Punktgenau in Prozent gesteuert werden kann.

das sind ganz normale Thermostatventile mit BT gebraucht erworben: https://www.eq-3.de/produkte/eqiva/detail/bluetooth-smart-heizkoerperthermostat.html und die können stufenlos von auf bis zu.

Wie hoch die Vorlauftemperatur ist die in den Heizkörper geht bestimmt einzig das Heizgerät.
Entweder über den Poti am Heizgerät oder aber über den externen Regler.

Poti = Drehknopf, ja?

Und genau da wäre der Ansatz in Home Assistent das umzusetzen. Aber da scheint es ja was zu geben bei Github.
Deshalb meinte ich witterungsgeführt. Also der Außentemperatur angepasste Vorlauftemperatur.

ja, ich bin nur nicht sicher, ob man das für witterungsgeführt verwenden kann bzw. wie man beide Methoden verknüpfen könnte.

Dann hast du geschrieben Pumpe steht auf Stufe 2

ich bin mir gleich gar nicht mehr sicher, jedenfalls läuft die Pumpe immer, wenn die Heizung an ist und nicht über Shelly gesagt bekommt, keine Wärme nötig.

Funktioniert die Anlage auch noch wenn du sie Pumpe auf 1 stellst?
Wenn ja wäre das der Mini hydraulische Abgleich.

wieso das?

Normalerweise werden die Ventile am Heizkörper abgeglichen um nur den erforderlichen Volumenstrom zu haben den der Heizkörper auch verarbeiten kann.
Somit kann dann die Pumpenleistung reduziert werden und man spart Energie.

Ich weiß wie gesagt nicht, was die damals eingestellt haben oder auch nicht.
Sicher war nicht geplant, die Hälfte der Räume nicht oder nur wenig zu beheizen.
Ich denke halt, dass es keinen Sinn macht, ein Zimmer auf 20 ° zu halten, in dem vielleicht 1/2 oder 1h am Tag jemand ist.

Ich habe in den Räumen wo es mir wichtig ist die Thermostate komplett aufgedreht und solange an der Heizkurve (zugeführte Wärme) gerdreht bis ich meine Wohlfühltemperatur bei versch. Außentemperaturen erreicht habe.

Die Heizkurve gibt es aber nur mit Regler und wir haben keinen außer den Knöpfen an der Therme.
Ist die 311 ein Regler, den man einmalig verstellt? Damals hieß es, eine kleinere Therme gibt es nicht, vielleicht ist das schon klein gestellt? Mal gucken, ob das Poti auffindbar ist. Kann man da irgendwas falsch machen?

Anhang anzeigen 2147

Klemmkasten der Pumpe, hm, mal suchen.

 

[Alhambra123]

Sorry mit "Poti" Ja Drehregler für die Heizung am Heizgerät.

Wieso auf Pumpe auf 1 stellen. Naja um möglichst da schon ein wenig Energie zu sparen.
Es ist so. In den Geräten sind in der Regel Pumpen mit großer Leistung eingebaut.
In deinem Fall schafft die Pumpe einen max. Volumenstrom laut Datenblatt von 470 l/h.
Das entspricht bei einer Spreizung (Vorauf Rücklauf) von 20°C ca. 11KW.
Also die Maximalleistung deines Gerätes.

Nach deinen Erfahrungen sieht es aber so aus als würdest du diese 11KW über die verbauten Heizkörper gar nicht abrufen.
Deshalb auch das Takten der Anlage vor allem im Teillastbereich.
Die Pumpe muss natürlich auch den hydraulisch am ungünstigsten gelegenen Heizkörper (meist der am weitesten entfernte) noch ausreichend versorgen. Da ich die Hydraulik deiner Anlage nicht kenne hatte ich geschrieben ausprobieren.
Wenn z.b. ein Einrohrsystem verbaut ist und das auch noch in die Jahre gekommen ist sind die Widerstände im Heizsystem deutlich größer.

Und bei der Brennerleistung geht es weiter.
Du beheizt ja nicht alle Räume und die Thermostate öffnest Du wenn ich es richtig verstehe auch nicht voll.
Also quasi mit angezogener Handbremse.
Beispiel:
Ein Wohnzimmer mit 28 qm Fläche und einer Deckenhöhe von 2m benödigt ca. eine Heizkörpergröße von 1600W.
Und das bei 70°/55° Auslegung.
Wenn an deinem Heizgerät nie was an der Heizleistung geändert wurde dann versucht das Gerät mit 11 KW in einen Heizkörper mit 1,6KW zu fahren.
Das dies nicht ohne Takten geht ist mehr als verständlich oder?

Ich habe leider bei diesem Gerätetyp die Heizungteillast noch nicht persönlich einstellen können. Sonst könnte ich dir genau sagen wo sich dieser Potentiometer auf der Platine befindet. Falsch machen denke ich kann man nichts. Bei Vaillant z.b. ist das sogar beschriftet.
Allerdings muss ich Dir ja nicht sagen das es ein Eingriff in die Elektrik ist. Also ausreichende Vorschichtsmaßnahmen oder gleich einen Bekannten der Elektriker ist.
Die minimale Heizleistung des Gerätes wäre 5,9 KW.

Bei einer witterungsgeführten Regelung wird zum einen die Vorlauftemperatur geregelt und auch bei diesem Gerät die Leistung je nach Abnahme geregelt.

Laut Internet soll die Klemme 2 wohl auch modulierend angesteuert werden können.
Allerdings werden bei witterungsgeführt laut Anleitung Klemme 1,2,4 und 5 angeschlossen.
Und da habe ich nichts gefunden wo beschrieben ist über welche Klemme die Modulation angeschlossen wird.

Aber wenn es wie in der Anleitung beschrieben über Klemme 2 möglich ist das Gerät modulieren zu lassen dann
müsste man über Home Assistent wie eine Art witterungsgeführte Regelung zu basteln.
Zum einen über die Außentemperatur in Form eines Sensor oder über das Internet für deinen Standort passend.
Und über Sensoren am Vorlauf und Rücklauf des Gerätes die Modulation beeinflussen.
Denn wenn die Erzeugte Leistung nicht abegenommen werden kann steigt relativ schnell die Vorlauftemperatur an.
Und dann könnte durch Modulation auf kleinere Leistung dem entgegen wirken.

Aber da ich wie schon gesagt HA Neuling bin kann ich dazu leiter keine Hilfe sein.

Ganz egal welches Heizsystem (Gas ,Öl,Holz Wärmepumpe.....). Es sollte immer nur die Wärmeleistung abgerufen werden die auch im Heizsystem verarbeitet werden kann.

Ein Heizungsthermostat sollte immer als Fremdwärmeregler funktionieren.
Fremdwärme ist Sonnenlicht , Körperwärme, Abwärme von Elektrogeräten und andere Wärmequellen die den Raum in irgendeiner Form aufheizen. Diese Wärme und die restliche vom Heizkörper sollen die Wohlfühlwärme bringen.
Der Heizkörper heizt quasi nur den Rest dazu.